记者：由于国内粮食流通市场程度的提高，国有粮食购销企业的粮食库存水平已经很难反映社会的总体供给能力。那么关于粮食的形式，我们是否会由于信息不全面而做出不太准确的判断？
陈锡文：在推进市场化进程后，粮食购销的主体与渠道都发生了变化，过去非传统的国有粮食部门也有一些新增加的存粮。目前，我们的统计还来不及反映出来，大家说，用从前的指标已经不能涵盖总库存了，这个说法是对的。不要说个体私营的粮仓，一些不从事粮食购销的加工企业以前也不负责购销粮食，国家很少统计它的库存。另外，在农业产业化的过程中，包括大量的外资、合资、个体私营的加工龙头企业也有一部分库存。尽管不能说原有的指标能够反映现状，但是，我们能够得出结论说，非国有粮食渠道只占目前粮食市场的一部分。当然，这部分的大小，要根据各地的情况具体分析。
据此，我们在判断目前粮食总供求的形势时，有两个最基本的概念要去判断：一个是产量，另外一个是需求。从实际情况看，当年的产量有波动是正常的，但是，需求却是刚性的，而且还在不断增长。所以，我判断目前的粮食形势正在发生逆转，基本的依据就是粮食的年度产量从2000年—2003年连续4年的大幅度下滑，尤其是2003年已经降到8630亿斤，与大家公认的总需求相比，缺口已经超过1000亿斤。
衡量粮食总供给的数据时，要考虑粮食的年度产量、上年结转的粮食库存、粮食的进口出口，统计大体上可以概括这些渠道。没有因为所有制问题、粮食流通渠道的变化而有大的遗漏。粮食的年度产量是国家农调对通过对产量的抽样调查得出的，它不区分是农民的粮食还是国有的粮食，再怎么变化，基本口径是一样的。进出口有海关，也不分是国有的粮食还是私营的粮食。在国家掌握的总库存中历来不包括农民的总库存，但是，农民的粮食库存数据也应该是比较大的，因为有2亿多个农民家庭。但是，国家农调对一直在做抽样调查，总的结论是农民粮食的总库存实际上是减少的。那么，还有一块争议比较大的是商业性经营的库存没有精确的数据。但是，必须看到的情况是，比如北京市销售的粮食80%是通过粮食批发市场来的，但是，又不能得出结论说这80%的粮食是脱离了国有粮食购销系统，实际上是多元化的大量粮食购销主体的粮油不再属于国有，这块有遗漏。但是我们必须情形地认识到，直接从农民那里收粮食的个体批发商熟练不多，他们的粮食绝大部分来自于国有库存。
记者：那么，我们是根据哪些信息得出粮食供求关系趋于紧张的判断？
陈锡文：我同意目前库存的统计数据不完全，但是，通过把几个与粮食市场有关的数据联系起来看，还是能得出结论：进入本世纪以来，粮食供求关系发生变化，农民的库存、国家的库存都在减少，国家的库存是否都变成了农民的库存或者是其他非国有的粮食购销企业的库存？要仔细分析。
另外一个更加重要的指标就是粮食市场的价格。如果市场价格持续上涨，那么应该说供求关系在从宽松往紧缺变化。实际上，从1996年9月份至2003年10月份为止，粮食价格一直在下滑和低迷。只是从2003年10月份到2004年4月底在上涨。4月底到现在，粮食价格有细微的波动，但波动不大。2003年10月份开始，市场供求向趋紧方向变化，为此，国家采取了一系列调控手段，比如从东北大量地调入大米到各地，还采取了一系列刺激粮食生产的措施，夏粮与早稻增加种植了。这样，粮食价格开始平稳波动。
目前的产量加上目前所有总库存仍然是供求平衡或者供略大于求。光光讲库存还不行，还要看进出口和农调队抽样调查的变化，地区分布是否合理，看当年的粮食产量往高走还是往低走。把这些指标结合起来，再以市场价格变化作为参照系，就可以得出一个比较完整的看法：从1996年到2002年，粮食供大于求的局面已经过去，我们又面临一个拐点，如果处理不好，供求关系就会失衡。
二、我国的粮食供应是否到了一个严峻的程度？
处理得好与不好的标准是什么呢？标准就是一个：当年产量加总库存是否能够满足需求。实际上，持续几年来，当年总库存与粮食产量都在下降，但并没有降低到供不应求的状态。而在这个过程中，我们有没有能力把当年的产量提升上来，不至于出现供不应求的情况。我们现在的总需求每年大概是9600—9800亿斤，而我们去年的总产量才8614亿斤，差1000多亿斤，库存还可以补一部分。那么就算今年达到9100亿斤或者9200亿斤，库存还可以再补。补到一定的程度，库里的储存降到合理的水平，当年的产量也基本上可以满足当年的需求，我们就可以说拐点能够平稳地度过了。
我的意思并不是说现在的总供给与总需求之间出现了问题，而是说在库存逐步减少的情况下，当年的产量不能逐步提升的话，总会出问题。我的一个总的判断是，从2000年到2004年，当年的产量都不能满足当年的需求，都要动用库存。我们现在的目的无非是如何使当年的产量与当年的需求缺口尽量小一点，而且尽量在库里的存粮还可以弥补缺口的情况下，使当年的产量与当年的需求基本平衡。
记者：从您刚才谈的，我们感觉到并不象一些文章所说的那样，到了粮食供求关系非常严峻的地步。
陈锡文：实际上，就象下象棋、下围棋，看现在的情况是没有问题，即使象2003年只有8614亿斤的产量，库里还可以补。如果2004年尽量多产一些粮食，那么，产量恢复到9100亿斤，至少库里的总量可以少动400—500亿斤。从9100亿斤到满足我们需求的9700—9800亿斤，中间还有不小的差距，不可能一年就做到，还得有个过程。所以说，实际上我们可以做一个大胆的判断：产量在市场价格的刺激下逐步回升，而库存在供求缺口的情况下还在逐渐减少。做粮食工作、经济工作一个非常重要的人物就是不能使得其中出现大的缺口。如果库存已经没有了而产量还没有提升上来，就会出现现实中供不应求的情况，就会出现大的问题。
我认为问题的严重性有两个：一是现在正处在产量逐渐回升，从当年产量低于需求到逐步接近需求的过程，二是库存在逐渐减少。但是，要把粮食生产能力恢复到过去的程度，需要有大量的投入且有个过程。可以，问题是否严重就在于是否可以在保证还有库存之外，当年的产量就可以基本满足需求，如果错开了，问题就非常严峻。
如果库里没有粮食了，根本来不及。根据我从事农业工作关注粮食问题这么多年的经验，80年代，当国家的库存少于1800亿斤时，市场粮食价格就暴涨。这种情况在1988年下半年、1989年上半年都发生过。1993年底到1994年，有次粮食大涨价，当时，国家的总库存低于2200亿斤。因此，我们应该明确的是：库存不是说都可以来弥补窟窿，因为粮食是人们每天都需要的，为了满足人们的需要，所有的地方都必须有一定的存货。这就好比是在离水厂很近的情况下，房间的水管里有水，不仅水塔里有水，自来水的管网也要有水。同样，粮食不仅存在国家的储备库里，所有的管网都要有粮食，商店里都要有一点储备。假如北京某个区的某个商店没有粮食了，造成情况会多么严重。商业周转粮的相当部分不能用来弥补窟窿，不能挖它，它要满足人们日常的生活需求。真正弥补年度窟窿的是在正常的商业周转粮之外还有的一部分库存。所以，讲我们有多少库存时，必须明确我们不可能把所有的库存都挖出来，否则就断顿了。
三、我们国家的粮食生产能力究竟有多大？
在上个世纪90年代，许多同志包括我自己都说过我们有1万亿近的粮食生产能力。但是，由于城市化的加速，国家建设的进程，农民产业结构的调整，农民住房条件的改善，生态建设以及保护生态环境，每年占用的土地数量非常惊人，从1997年到2003年，我国整整减少了1亿亩耕地。耕地减少意味着粮食生产能力的降低。就从这个角度看，我们是否还有1万亿近的粮食生产能力？
粮食生产能力可以根据这么几个要素相乘：耕地总面积、粮食的播种面积、农田水利设施水平的提高、技术进步。现在，我们耕地在减少，播种面积在减少，多数地方的农田水利建设可以说没有太大的进展，有的地方还有毁坏。前些年，由于种粮食收益低，农民也不愿意增加投入。这些因素加在一起，我认为我们的粮食生产能力比上个世纪90年代的高峰时期明显下降。如果没有新的措施是很难恢复原有的粮食生产能力。现在的粮食价格对农民的机理作用不大，所以，粮食产量要恢复到原有水平，要经历一个相当长的时期，而且还有很大的难度，因为耕地面积已经大大减少。
记者：尽管我们粮食供需有一定的差距，但2003年中国玉米出口达1639万吨，是世界第二大玉米出口国。2002年和2003年，中国成为小麦净出口国，据海关统计，2003年，中国小麦净出口达181万吨，如果减少出口，不就可以使我国的粮食供需达到基本平衡？
陈锡文：关于供求问题，有些同志的判断非常简单。比如你刚才所讲的粮食出口量，如果不出口就省下400亿斤，2003年进口大豆2100多万吨，又是400亿斤。我们国家把大豆也包括在粮食的范围内。所以，有的同志就认为如果继续进口400亿斤大豆，再减少400亿斤粮食的出口，就多了800亿斤粮食的供给。2004年只要有9000亿斤产量就可以平衡了。
大家看到，2004年上半年，大豆进口比2003年同期减少了，这是由于价格上涨太快。另外，中国进口大豆主要是补充油脂与饲料，在粮食上就可以看到一个现象：凡是大豆进口少的时候就是豆油进口多的时候。继续保持这么多大豆的进口，从粮食这个总的概念看，好象弥补了粮食的缺口，实际上，大豆的进口主要是弥补饲料与油料的缺口。当然，油料与饲料最后也会转化为人的食物。但是，我们也要看到，2003年进口的大豆有400亿斤，数量多，实际上，2003年进口的豆油非常少。2004年则反过来了，大豆进口数量少了，进口的油脂却多了。
2003年出口了400亿斤粮食，2004年不出口了，是否意味着粮食的增加？只能说是少支出了，实际上看自己的库存，由于2003年已经出口了400亿斤粮食，所以，库里减少了400亿斤。不能说2004年少出口400亿斤，就多出400亿斤粮食。不是多，仅仅是少支持，因为留在国内了。从这个意义上讲，你的库存还能够支撑多久？再退一万步讲，即使按照这个算法，2004年的粮食产量是9000亿斤，由于少出口了400亿斤，多进口了400亿斤，缺口就过去了。但是库存还是减少了400亿斤。如果2005年产量不提高，还得从库里挖400亿斤。即使这个帐算得过来，库存只出不进，总有一天也会挖空。
对中国来说，很重要的问题是资源禀赋不足，我们人均耕地不到1亩半，这涉及到经济社会发展的基本方针：我们这么大的国家，资源性产品不能立足于自己的话，威胁是始终存在的。威胁并不是说某个国家、某个地区的威胁，而是说这类产品在整个世界时常的供求对我们的威胁。
很多人用美国的情况看待中国，美国历来是一个非常重要的粮食出口国。美国粮食产量只有我们国家的一半，但他的出口量却占世界供给量的一半。所以，美国人与中国人对粮食的看法必然有相当大的不同。我并不是说，感觉不同就不能用市场经济的规律看待粮食问题。但是，由于对粮食感觉上的不同，对整个国民心态的影响是完全不同的。美国人最担心的是粮食不能出口，中国人最担心的则是粮食不够吃。
现在，从这个角度看，中国人增地减，这是个必然过程。土地减少，粮食产量就会下降。粮食是资源性产品，产量减少之后，价格必然上升，这对于农民增加粮食生产有激励作用。这样看起来，是一个顺的逻辑。但是，再往前走，我们已经加入WTO，当我们的粮食价格涨到高于国际价格时，国外的粮食就会近来，国内的粮食价格就会降下去，农民的生产积极性就会降下去。所以，它是一个非常复杂的过程，不是一个线性的过程。从这个角度去看，我们在相当长的时期内面临着非常严峻的农民问题、粮食问题，根本的原因就在这里。
四、进口粮食，农民干什么？
记者：全世界一年交易的粮食才2亿多吨，但是，还有后备资源。如果粮食价格高到一定程度，还会有新的土地投入，我们不可能大量进口粮食基于何种考虑？
陈锡文：马克思在《资本论》中提出：农产品的价格是由劣等的生产成本决定的，当粮食价格比较低时，产量不高的土地就会撂荒。现在，美国有几亿亩轮休的土地，巴西还有十几亿亩没有开垦的土地。如果粮食价格足够高，这些土地储备资源确实都可能投入市场，整个世界的粮食供应量就会增加。这个观点我非常赞同。但是，我们必须看到，中国的粮食生产规模在相当长的的时期内不可能与南北美洲的国家相比较。我们的粮食生产成本在世界整体水平上看是居高不下。粮食不够，我们会不断刺激世界的粮食市场，让其不断增加产出，这个逻辑是存在的。但是，问题在于南北美洲和大洋州一些国家大规模的粮食生产成本低于我们自己，如果我们明显依靠国际市场而不考虑别的问题，进口的粮食数量非常大的话，这等于是压缩中国农民生产粮食的空间，那么，农民的收入来自何处？这中间应该有一个非常好的整体思考。
记者：中国如果象荷兰那样，用相当一部分耕地种植出口附加值较高的农作物，同时以低于国内生产成本的价格进口粮食，农民的效益岂不是更好？
陈锡文：我并不是反对多进口粮食，如果多进口粮食能够替代我们的一些土地，我们可以多种一些水果、蔬菜、花卉、苗木甚至扩大一些养殖业，用出口外汇来购买国外的粮食，农民可以增加收入。如果这条路走得通，确实是健好事。但是，实际的过程往往要比逻辑推理复杂得多。中国农民少生产粮食后，能否保证中国农民有其他的职业？收入如何？能否确保中国社会的稳定？如果城市经济发展快，农民可以进城打工。一旦城市经济波动，没有工作，农民可以回去种地。那么，大量进口国际粮食后，如果能够保证农民干别的也增加收入，经济就可以粮性循环。这个问题如果仅仅从逻辑的推理是很好办的。从经济学的逻辑看，中国土地稀缺，更不应该生产粮食，而应该多生产别的东西。这个逻辑是对的。那么，我们应该考虑实际的情况如何：第一，是否有那个机会？第二，是否有足够的市场？算一个简单的帐：拿一亩地挖鱼塘生产鳗鱼出口日本，换回的外汇可以买几亩地的粮食，那么，中国就应该多养鳗鱼，多出口。问题是，国际市场有多大？我们可以多生产蔬菜、水果、鲜花来增加农民的收入。但是，随着农民调整经济结构力度的加大，这些经济作物的产量不断增加、价格不断下跌，市场在逐步饱和。
我的认识是，中国从事粮食生产的农民数量太大。那么，进口粮食从正面去讲等于进口土地资源和水资源。这是我们国家比较短缺的资源，对我们的经济社会的持续发展有好处。但是，进口粮食的同时又替代了中国农民种粮的职业，他们怎么办？我觉得粮食问题的复杂性在于它不仅是经济问题，而且是重大的社会问题、政治问题。那么，可以有各种各样的替代，如不种粮食，生产别的东西出口，赚更多的钱。
记者：是的，我觉得这个逻辑非常有道理，但是农民又如何就业？
陈锡文：全部的问题就在于此。国外的粮食进口了，农民的就业减少了。如果有足够的转移就业机会，这事情就好办了。所以，粮食问题与农民的根本利益牵扯在一起，包括他们的就业和收入。所以，增加进口粮食与其他所有问题一样，都不能简单地说行与不行。
进口减少了，农民收入增加了，种粮积极性提高了。哪个都需要调整，决不可能说这么大的国家，这么多的农民就靠一个办法。实际上适当地调整包括粮食再内的进出口战略，然后适当地调整农业的生产结构，再根据国内的工业、城镇化程度逐步地转移农村的剩余劳动力，这几件事情哪一件读不能停。光靠哪一件事情至少短时期内都是解决不了问题的。
