走出红安
记者：您1913年出生在湖北省红安县一个普通农民家庭。从小就随家人放牛、砍柴、插秧、割谷。是不是正由于小时侯亲身感受过农民生活的困苦和农业劳动的艰辛，才使您最终走上了中国农业发展问题的研究道路？
张培刚：我的家乡过去叫黄安县，出过200多位将军，解放后才改为红安。将军多，文化人除叶君健和我外，似乎不多。（记者插话：红安文化人也很多，除您和叶君健外，还有武大著名学者冯天瑜等，人民日报有两位副总编也是红安人。张老异常兴奋，要记者在纸上写下了两位红安籍副总编的名字：吴恒权、江绍高。记者还告诉张老，吴恒权同志已调任《求是》杂志任社长。）我一向认为，一个人的重大观点，包括经济观在内，来源于并且形成于他的生活实践和读书求知；我自己也是一样。我的老家在红安县八里湾成家田农村，少年时一方面在乡下读私塾和小学；另一方面又从事各种农活，如砍柴、放牛、栽秧、割谷，甚至能用小“独轮车”跟随大人往地里送土粪肥料。农民生活的贫困，农业劳动的艰辛，从小在我思想上和心灵上刻下了深深烙印，使我早就立志要为改善农民生活、改进农业耕作而努力。这是我的经济观形成的最早根苗。
与此同时，连年军阀混战，外侮日亟，特别是日本军国主义亡我之心益炽，民族灾难深重。在我幼小的心灵上，又深深印上一个问号：有悠久文明历史的中华民族，为何今天竟如此受人欺侮，任人宰割？于是我下决心要勤奋读书，寻求富国强兵之道，振兴中华。很显然，我早期的经济观，也是与我的爱国心紧密结合在一起的。
这是感性认识，真正的理性认识是在大学形成的。当时我很喜欢外国经济史尤其是欧洲经济史。留英的任凯南教授讲授18世纪英国工业革命采取剥夺农民土地，令农民流离失所的办法搞工业化，十分残酷，对我触动很深，我觉得中国无论如何不能这样搞工业化，不能以牺牲农业、农民为代价，要改善农民、农业的状况。1925年春，我11岁半，小学毕业；大年初六，我便只身从乡下来到武汉市，考进以董必武创办并兼国文教师的私立武汉中学。1929年春，我插班考进武汉大学文预科一年级下学期；1930年秋，进入武汉大学本科经济系，是文预科唯一一名被录取的考生。在知名教授周鲠生、杨端六、皮宗石、刘秉麟、陶因、任凯南、李剑农，以及中文系刘博平，外语系袁昌英、陈登恪，生物系何定杰诸位老师的指引下，开始向西方寻找“实业救国”、“教育救国”之路。1934年6月毕业。我进入了以知名学者陶孟和先生任所长的前中央研究院社会科学研究所，从事农业经济的研究工作。陶先生强调社会调查，对青年的我，影响很大。我在所里6年期间，比较广泛地进行了有关我国农业经济、农民生活和粮食运销的调查和研究，足迹遍及河北、浙江、广西等省的农村和乡镇；先后写出《清苑的农家经济》、《广西粮食问题》、《浙江省食粮之运销》等著作。1941年，我考取清华庚款留美公费“工商管理”学科，经过长途跋涉，于当年秋天到达美国东部麻省康桥，进入哈佛大学研究生院。
中国农业
记者：早在1945年10月，您就在哈佛大学的博士论文《农业与工业化》中提出“发展中国家农业自身的发展是工业化的重要内容”这一观点。现在回过头看，您怎样评价我国过去几十年农业的发展实践？
张培刚：中国的工业化起步甚晚。就大陆而言，真正大规模的工业化始于1953年的第一个五年计划，到目前为止，中国的工业化经历了改革开放前后两个发展时期，农业也经历了相应的变化。从1953年开始，通过三个“五年计划”，才初步建立起以重工业为骨干的现代工业体系。在这一过程中，先后通过土地改革和合作化以至人民公社化，农业和农民为工业化的成就付出了巨大的贡献和牺牲。到11届3中全会以前，农业本身虽有改进，却进步不大；农民生活水平虽有提高，却未达到应有的程度。1978年，中国实行了改革开放，在农村推行家庭联产承包责任制，彻底放弃人民公社制度，农民在改革中真正得到了实惠，农业生产连续数年空前增长。1985年起，随着农产品“统购派购”制度的取消和农村多种经营及乡镇企业的兴起，沿海等经济发达地区农村非农产业发展迅速，农民收入有了较大幅度的增长。但从1989年到1991年，我国针对国民经济中的过热现象实行了必要的治理整顿政策，使农村工业和非农产业的发展受到了一定程度的影响，农业生产特别是粮食和棉花生产形势严峻，农业、农村和农民问题十分突出，严重影响了我国工业化的进程。“三农”问题再次引起了各级政府和社会各界的极大关注，人们又逐渐认识到前期在农业和农村改革中出现的一些问题和不足之处，并进行了农业生产经营和农村经济体制改革的进一步大胆探索，正在逐步形成以家庭联产承包责任制为基础、以农业产业化经营为方向的第二次农村经济变革浪潮。
总之，在我国工业化启动时期，一方面农业和农民为国家工业化作出了巨大贡献；另一方面，农业和农民自身却又付出了巨大的牺牲。农业的脆弱和严重滞后，以及农民收入和购买力的低下，也极大地限制了我国工业化的进一步深入开展。
记者：有人说，不懂得农民和农业，就不懂得中国。您如何评价农业在中国经济中的重要性？
张培刚：从世界范围看，只要人类仍以动植物为主要食物，农业提供食物的功能就不会丧失，因而就世界而言，绝不能没有农业。从一国范围来看，一国的工业化必须使工业发展与国内或国外农业取得一种动态的平衡。从发展的角度看，由于发展中国家农业产值和就业在国民经济中都占有较高的比重，由于贫困人口的绝大多数在农村，因而对发展中国家，特别是对发展中大国而言，农业及农村的工业化和现代化，是经济发展的关键。如果与工业化发展的要求相比，可看出我国城市化进程缓慢，城市建设落后，基础设施薄弱，远远落后于居民的社会需求；至于农村的状况，则相差更甚。不仅如此，我国工业产值虽然早已超过农业，占国民生产总值的绝对优势比重，但农业人口和农业劳动力却仍占优势比重。可见我国还是一个比较落后的农业国家，或工农并重的发展中国家。
随着工业化的进展和人均收入的提高，人民对食物的需求还会有较快的增长，食物结构也要求向高质化、多样化和方便化的方向转移。在工业结构中，以农产品为原料的工业也会有较快的增长，这不仅在于能够部分地补偿以前由于重工业化政策而引起的这类工业发展之不足，而且也是为了满足国内人民日益增长的需求，以及增加出口、获得对外贸易比较利益的需要。因此，工业对农产品原料的需求也必然有一个较快的增长。据此我们可以看出，今后随着工业化的深入进展，对农产品的需求数量将会更大，对其结构层次和质量改进的要求也将会更高。如果农业不能向现代化转变，那是很难支持一个现代化工业体系的；如果没有农村的工业化和农业的现代化，整个国家的工业化和现代化也是无法实现的。
“三农”问题
记者：当今中国的“三农”问题由多重矛盾嵌套而成，比如土地所有权和使用权的问题，农村剩余劳动力如何转移的问题。您认为，“三农”问题的症结何在，要解决这一系列矛盾，应该从何处入手？
张培刚：“三农”问题的症结是农村剩余劳动力问题和非农产业问题。由于中国在20世纪60年代以来执行了错误的人口政策，导致人口基数庞大，其中农业人口约占总人口的2/3。从新中国建国初期到上世纪90年代，我国农村人口向城市的转移有四个高峰期，共转移出农村人口1亿多；但也出现了四次城市人口向农村逆转的现象，由城市向农村共转移劳动力6000多万。这就是说，我国城市工业化只吸收农村人口4000多万，平均每年才100万。而与此同时，我国工业中有近2000－3000万冗员，几乎可以抵消农村向城市转移的劳动力。这说明，40多年来我国城市工业几乎没有吸收或未能有效吸收任何农村劳动力。
不论现在还是将来，中国农村剩余劳动力的出路都不可能单纯依托现有城市工业的发展。今后农业剩余劳动力的进一步转移和农村经济的高层次发展，主要还是应该依赖于农村乡镇企业的深入发展和由此而引起的农村的初步城镇化。乡镇企业是农民自己办的企业，是农民为摆脱贫困而寻找到的出路，是我国农民的伟大创举。因此需要认真研究乡镇企业发展的经验和问题，调整乡镇企业的产业分布、产品方向和技术结构，使之继续向着有利于劳动力吸收和农产品深加工方向转化，向着农业产前、产中和产后服务方向发展；要适当调整乡镇企业的地区分布，帮助落后地区逐步建立和发展乡镇企业，促进同一地区乡镇企业的集中扩充，从而促进新城镇的建立和发展；合理引导和组织农村剩余劳动力向大中城市的流动，克服盲目无序现象。
记者：有人提出，发展农村工业是在复兴农村、开发工业之外的第三条发展道路。上个世纪80年代，乡镇企业也确实在全国各地得到了较快发展。但现在除浙江等少数地方外，其他地区的乡镇企业很多亏损，产品质量差、科技含量低甚至造成严重的污染。这是否说明“第三条路”行不通？
张培刚：早在上世纪20年代末，30年代初，在探讨中国的发展道路时，先是有一些人提出两条可供选择的路，一条是主张复兴农村，一条是主张开发工业。后来有人提出第三条路，即主张开办乡村工业为中国经济的出路。他们的观点是不搞整个国家工业化，而是在农村办小手工业，办乡村企业。他们相信小手工业慢慢发展后会使整个国家的经济得到发展。1935年，燕京大学教授郑林庄先生发表文章，正式提出第三条道路。我随即写了《第三条路走的通吗？》予以回答。那时我才22岁，年轻气盛，说他那个主张是在理论上近乎开倒车，在事实上也行不通。
解放后，郑先生在北京农业大学任教，我在一次会议上碰到他，请他原谅。我是不赞成走第三条路的。当然主张走第三条路的，情况也很复杂。当时有一些大人物支持他们，并受到外国人的影响。你们要晓得，到今天为止，有些外国人很好，希望中国发展；有些外国人不好，不希望中国发展。在乡村办小手工业来慢慢发展的工业化主张，这里面就有外国人的影响。当然主张走第三条路的不一定都是受到这种影响。中国的发展应该走工业化的道路，这种工业化包括城市的工业化，也包括农村的工业化。
中部崛起
记者：中国地域差别非常大，一直以来，东部经济相对比较发达，在中央提出“西部大开发”而对西部进行政策倾斜之后，中部发展速度相对较慢，出现了所谓“中部塌陷”的现象。针对这一现象，您提出了“牛肚子理论”，呼吁国家将力量用在中部。您能进一步谈谈促进中部崛起的具体做法吗？
张培刚：“牛肚子理论”起源于我的亲身经历。1971年，作为“反动学术权威”，我到湖北咸宁向阳湖“劳动改造”。有一次放牛时，一头大牯牛不慎陷入泥沼，我们赶忙牵牛鼻子拉着牛头，使劲往上拉，可是牛身却越陷越深。正束手无策时，有人扛来几根粗木杠，垫起牛肚子部位，大家齐心协力，很快将这头大牯牛拉出泥潭。
当我在80年代提出要建立“新型发展经济学”，特别强调研究大国发展问题时，想起了这段难忘的经历，便把中国的经济起飞与那头牯牛的脱离泥沼而起身相联系，把强调中部的崛起在中国经济发展中承东启西的战略地位的观点，称为“牛肚子理论”。
中国目前正处于过渡型的“多元经济形态”，其最大特点从横断面来看，西部最为落后，中部较为先进，东部或东南部沿海地区最为先进。无论研究制订何种社会经济发展战略和政策措施，决不能“一刀切”，而应因地制宜。区域经济发展不能搞齐步走，但也不能差别过于悬殊，更不能让先进地区的经济发展损害落后地区的利益或阻碍落后地区的起飞进程。如果不注意区域经济协调发展，就有可能出现“大牯牛跌入泥潭”的被动局面，使劲的部位不对，使得劲越大，陷得越深。如果中部不能相应地及时崛起，则全国整个经济的起飞和持续协调发展，是不可能的。
对症下药
记者：您曾经说过，单纯用经济因素来解释改革过程中的经济现象，在很多方面是解释不通的，所以要借助非经济因素，综合起来考虑。您如何解释中国近些年来的发展？
张培刚：一般来说，要经济发展，要实行改革，经济因素是非常重要的。可是作为一个大国，像中国这样的国家，幅员广大，人口众多，历史悠久；而且区域差异很大，现在又是共产党领导的社会主义政治体制，光谈经济因素就非常不够了。中国的复杂情况决定了她所进行的经济体制改革——计划经济体制转向市场经济体制——是一个非常复杂相当艰难的过程。因此，单纯地用经济因素来解释这一过程中的经济现象，有很多方面就解释不通，或不能完全解释通。所以要借助非经济因素，综合到一起来考察，才能把中国的许多问题弄明白。
如何实行经济改革和经济发展，使一个国家或一个民族兴旺起来，就如同一个人生了病要好起来一样，首先要找医生看病，要摸清病因、病源，然后才能对症下药。经济问题，特别是经济改革问题也是一样，首先要弄清楚为什么以及是什么因素阻碍了经济发展。对于中国经济近百余年发展不起来这样一个重大的问题，是不能完全用经济因素来解释的。我一向主张将历史的、政治的、社会的、文化的、教育的等等各方面的因素结合起来（当然这些因素有轻重之分），一起来解释经济现象，这样才能找到真正的病因。中国这么大，历史这么悠久，而东西部的差异又非常悬殊，所以必须将经济因素和非经济因素结合起来考察，因而叫综合考察。这样才有希望把中国的病因找出来，搞清楚。
我以前把历史因素叫做历史的幽灵，即历史上主要阻碍我们发展的因素。中国有三千多年的封建历史，一百多年受列强和帝国主义侵略的历史，加上解放后还有近30年“左”的倾向的干扰，所以我称之为“313”。这样一个历史发展的特点是影响中国经济发展的重要因素。人口与地理的因素不用多说。再谈谈政治因素。我觉得任何的经济改革和发展首先要保持社会的稳定。如果社会政治不稳定，一切的改革和发展都谈不上。我们的国家为了保持社会政治的稳定，实行大家不一定喜欢的政策，或者有时候难以理解的政策，经过研究之后是应该可以理解的。比如说计划经济，虽然毛病很多，但建国初期如果不搞计划经济，中国的经济就很难建成一个以重工业为中心的工业体系。没有计划经济时期奠定的基础，也就难得有改革开放以来的高增长。但是实行计划经济的时间不能过长，尤其要避免极左路线的出现。因此，经济发展要以政治体制改革为先导，而在经济体制改革的同时也要进行文化教育体制的改革。
记者：一直以来，您要求青年学者“研究经济学要懂得历史”、“不仅在经济上要争气，而且在学术上也要争气”。包括最近刚刚去世的董辅礽等，您的学生中许多成为中国著名的经济学家。您对中国经济学者有何意见或忠告？
张培刚：美国之所以发达，关键在于重视人才和教育，一个国家要富强，关键是要发展教育、培养人才。 华中科技大学经济学科1981年才开办，1998年申请到博士点。从无到有，从小到大，华中科技大学经济学院有今天，靠的就是人才。在我们最困难时，得到我的母校武大经济系谭崇台教授等的支持和帮助，合作培养博士生，在学院的发展中发挥了重要作用。今后，我们面对的关键问题还是人才问题，要把握好如何造就人才，培养人才，引进人才。
最近几十年，我国教育、学术界一直“重理工轻文史”，这是很不好的现象，很短视。我国经济要发展，整个社会的风气要改善，要扭转急功近利和浅薄浮躁的学风。我的学生董辅礽就是一个卓越的代表。他一直埋头致力于探讨中国经济的发展出路，思想解放，不墨守成规。作为经济学者，不仅要重视基础理论，更要大兴调查研究之风，多动脑筋思考，要有耐心，甘于坐冷板凳。经济学要跟随时代的步伐而前进，要有历史观，要根据具体的实际来发展。
